16 Bình luận
  • AvanSutoLatsu
    Thương thay, chúng ta đang nhớ sử tầu hơn nhớ sử Việt
    • AvanSutoLatsu
      @avansutolatsu mục 4 Bà Triệu đánh quân Đông Ngô trong tam quốc, Mã Siêu là cháu Mã Viện và mục 5 Lý Bí đánh quân Lương đúng là bây giờ mới biết. Bài này có nhiều chi tiết rất thú vị
  • Botram
    Bài viết rất hay, nhưng nhẩm nhẩm thì chả biết mốc 4000 năm lịch sử là tính từ mốc nào vì thời Hùng vương bắt đầu khoàng TK 7 TCN, nghĩa là tầm kịch kim 2800 năm . ăn gian à
    • cuong205a
      @Botram coi như Từ thời các vua Hùng trở đi là có thành tựu đáng kể nhất. cha ông giữ cho khỏi bị đồng hoá, tài liệu giữ gìn dc thế đã là giỏi rồi
    • canh_ka_ka
      @botram Như đại việt sử ký toàn thư ghi thì 4000 năm là tính từ thời Hồng Bàng, Kinh Dương Vương. Tuy nhiên giai đoạn đầu này các sách sử đều chép 3 phần thực tế 7 phần huyền thoại, như chuyện lạc long quân âu cơ đẻ trăm con.
      Nên nói 4000 năm thì biết cho vui thế thôi chứ chiến tranh liên miên, sách vở văn hóa, văn học bị đốt sạch rồi có thừa kế được cái gì đáng kể đâu.
    • TKM
      @cuong205a giờ người ta lật lại lịch sử cả rồi. VD chính sử của mình chỉ ghi chép một truyền thuyết rằng con trưởng của Âu Cơ là Hùng Vương. Còn vụ 18 đời hay 4000 năm lịch sử chỉ được dựng lên vào thời Nguyễn mà thôi http://tinyurl.com/yctlm26v
  • QuySu
    @Botram: ko ăn gian đâu. Tuy mọi người hay nói ko nên tin tưởng thông tin được đăng trên wikipedia, vì nó có thể được bất cứ ai cũng cò thể nhảy vô để sửa thông tin trên đó, nhưng nếu bạn đọc thông tin về Hùng Vương trên wikipedia sẽ thấy mọi thắc mắc đều được giải thích rất logic.
    Trên đó ghi nhận rằng các vua Hùng trị vì kéo dài từ năm 2879 TCN đến năm 258 TCN. Tuy là nói các vua Hùng chỉ có 18 đời, nhưng trên ấy giải thích rằng đó ko phải là 18 người cụ thể mà có thể là 18 chi (nhánh/ngành), mỗi chi lại có nhiều vị vua thay phiên nhau cai trị ....

    Có nhiều người ít coi trọng thông tin được đăng trên wikipedia, nhưng với tôi, đó chính là "người thầy" vĩ đại nhất của mình. Tôi học được rất nhiều điều trên đấy. Ngược lại, nếu tôi dùng thông tin từ search engine là Google thì tôi sẽ cân nhắc lưỡng lự để phán đoán xem thông tin mà tôi vừa đọc được từ Google đáng tin khoảng bao nhiêu phần trăm? Tại sao mọii người ko nghĩ rằng trên wikipedia cũng có chức năng report và chấm điểm để nhằm điều chỉnh thông tin lại cho chính xác hơn nhỉ? Nó cũng giống như khi tôi mua đồ trên Ebay vậy, nếu tôi thấy người bán có số lượt bình chọn uy tín cao, tôi sẽ mua hàng của họ ngay mà ko cần đắn đo suy nghĩ!
    • TKM
      @QuySu vấn đề ở chỗ chả có một nguồn xác tín nào ghi chép về con số 18 đời vua cả. Tất cả các sách sử trước thế kỷ 18 đều không hề có thông tin này. Chuyện này được bịa ra ở thời Nguyễn, phục vụ mục đích chính trị mà thôi. Ko phải là wiki đáng tin hay không, mà là wiki có dẫn nguồn đáng tin hay không!!!
    • QuySu
      @tkm Vì cái link của bạn ở trên và sau khi đọc được nội dung tại đấy, thì bạn đã vội vàng kết luận :"Chuyện này được bịa ra ở thời Nguyễn, phục vụ mục đích chính trị mà thôi" chính là 1 thí dụ điển hình minh họa cho việc tôi chỉ tin tưởng vào thông tin mà tôi đọc được trên wikipedia mà thôi. Nếu tôi nhìn thấy ai "phán" cái gì hơi là lạ là tôi nghi ngờ ngay.

      Trong suốt chiều dài lịch sử của VN có 2 nhà sử gia nổi tiếng , đó là Lê Văn Hưu với Đại Việt Sử Ký và Ngô Sĩ Liên với Đại Việt Sử Ký Toàn Thư. Trong đó Đại Việt Sử Ký Toàn Thư là bộ chính sử xưa nhất còn lưu lại được đến ngày nay.

      Bạn hãy đọc lại Đại Việt Sử Ký Toàn Thư để thấy Ngô Sĩ Liên mới chính là người cố tình viết thêm cái đoạn về các vua Hùng (nói dài hơn Lê Văn Hưu nói). Ở wikipedia, người ta cũng nghi ngờ cái động cơ muốn "sánh vai" cùng với TQ khi "chém gió" thêm cái đoạn về vua Hùng của Ngô Sĩ Liên..

      Xét về độ nổi tiếng thì chẳng thà tôi tin những gì mà Ngô Sĩ Liên nói, còn hơn là tôi đi tin 1 anh bá vơ Nguyễn Phúc Anh nào đó (dòng họ Nguyễn Phúc nữa à?), cho dù tôi biết Ngô Sĩ Liên có nổ văng miểng đi nữa.

      Có 1 thí dụ nữa tương tự về vụ "tin" hay "ko tin" do ai nói ra, tương tự như vầy, trong thời đại internet :
      Trong 1 nhà thương, 2 bà sồn sồn cùng đi thăm nuôi chồng của mình. Do chồng của họ nằm chung 1 phòng bệnh cho nên họ mới có duyên ngồi bén chuyện với nhau. Sau 1 hồi nói đủ chuyện trên trời dưới đất, 2 bà mới bắt đầu quay sang nói về cái căn bệnh của chồng mình. Thế là 2 bà lại được dịp khoe cái sự hiểu biết của mình về cái bài thuốc gia truyền của ngưởi quen/hàng xóm/lang y/.... nào đó mà mình quen, có thể chữa được căn bênh nan y của chồng bà bạn đối phương.
      Chẳng may, tôi lại cũng là 1 bênh nhân thứ 3 cũng nằm trong cùng 1 phòng ấy, và cũng nghe lỏm được công dụng của bái thuốc quý ấy. Nhưng đối với tôi, bài thuốc nam gia truyền ấy chẳng đáng giá 1 xu, thậm chí còn nguy hiểm cho tính mạng của mình, nếu như mình có lở tò mò thí nghiệm mà dùng thử. Đối với tôi, chỉ có bài thuốc mà bác sĩ tây y kê đơn cho tôi mới là liều thuốc hiệu nghiệm nhất. Bởi vì tôi hiểu rằng, bất kỳ 1 dược liệu tây y nào mà muốn tung ra bán được trên thị trường đều đã được trải qua 1 quá trình thử nghiệm rất nhiều lần và rất gắt gao.

      Tôi có thể tin vào công dụng hiệu nghiệm của thuốc bắc và thuốc nam, trong 1 số trường hợp đặc biệt nào đó,thí dụ như phương pháp châm cứu chẳng hạn, Nhưng mặt khác tôi cũng ko hề tin những lời rỉ tai chết người, từ những người ko hề có tí kiến thức gì về y học của 2 người đàn bà đấy. Họ đâu biết rằng, có thể khi họ rỉ tai truyền nghề bất hợp pháp như thế, có thể làm chết người ta, nếu như thuốc ấy có công dụng ngược (bởi vì chúng ko hề được trải qua 1 quá trình thử nghiệm trên hàng ngàn vạn người 1 cách khoa học)

      Với tôi tin vào wikipedia cũng giống như tôi tin vào lời khuyên của bác sĩ tây y, còn thông tin đại loại kiểu như cái link mà ông bạn dẫn ra nói về triều Nguyễn, với tôi là 1 loại thuốc nam rỉ tai !
    • TKM
      @quysu Khoa học lịch sử cũng như mọi môn khoa học khác, đều cần chứng cứ rõ ràng. Lịch sử nước ta gặp một sự kém may mắn là sách vở Lý - Trần bị giặc Minh đốt và cướp hết, nên việc truy cứu nguồn gốc là hết sức khó khăn. Tuy nhiên, không thể vì thế mà tùy tiện lấp vào những chỗ trống bằng bất cứ câu chuyện nào chúng ta có. Thậm chí câu chuyện của Ngô Sĩ Liên chỉ dừng ở việc có nhiều hơn một ông vua Hùng (chi tiết Hùng Vương thứ 6), vậy mà hậu thế suy diễn ra 18 đời vua. Chưa hết, sau này thấy việc 18 đời vua không lấp đầy được mấy nghìn năm lịch sử, các bác suy diễn ra là 18 ngành vua. OMG, em xin bác, đấy chính là bài thuốc lang băm ạ.

      Cách làm đúng phải là: tìm tất cả những mẩu thông tin lịch sử có thể có, cố gắng xác định khoảng niên đại của các thông tin đó, và đặt nó vào một cái timeline. Những thông tin đó có thể lấy từ nhiều nguồn: văn bia cổ (văn bia thời Đinh, Lý, Trần còn lại thời nay không ít), khai quật (áo bào thời Lê, ngói thời Trần), sử sách (chủ yếu là thời Lê sơ lại nay), sử sách và ghi chép của các nước láng giềng (nhiều nhà nghiên cứu - em đã gặp và nói chuyện trực tiếp - đã và đang tích cực truy cập vào các thư viện của Trung Quốc, Hàn Quốc và Nhật Bản và tìm ra nhiều thông tin giá trị, đây là điều mà các cụ ngày xưa không thể làm được). Sau khi có nhiều thông tin thì cố gắng ghép nối chúng để đưa ra kết quả. Kết quả này có thể là chính xác, ví dụ như vua nào làm việc gì, hoặc là giả thuyết phỏng đoán (ghi rõ là phỏng đoán, chờ các luận cứ sau này bổ sung).

      Quay lại câu hỏi trên của em: Bác cho em biết con số 18 đời vua Hùng và 4000 năm lịch sử có nguồn gốc xưa nhất là ở đâu?
    • QuySu
      @tkm Có thể câu trả lời của tôi là hơi sốc nhưng tôi nghĩ là nó đủ thẳng thắn và rõ ràng để bạn hiểu tôi đang suy nghĩ gì trong đầu:

      tôi đâu có khùng để bỏ thời gian của mình ra để mưu cầu mình trở thành 1 nhà sử gia lớn thứ 3 của đất nước này? Trong khi đó, tại sao 1 nhà sử gia lớn, được đa số mọi người công nhận, như Ngô Sĩ Liên, thì mình lại nghi ngờ ông ta đã mô tả lịch sử ko đúng ?

      Quay lại câu chuyện trong nhà thương, thì ko lẻ do tôi ko tin tưởng công thức mà 2 bà tám đang nói, hoặc là do tôi ko tin những gì mà ông bác sĩ nói ra ; mà tôi bỏ thời gian quý báu của mình để đi học 6-7 năm ngành y để kết luận xem ai nói dối à !? Ko lẻ bất kỳ điều gì có thể khiến cho mình nghi ngờ thì mình đểu nhảy xổ vô để nghiên cứu hết à !? Ko thể nào, chúng ta chỉ có thể phán đoán xem ai "thật lòng và logic" hơn để chọn lựa đi theo "trường phái" đó mà thôi,

      Nói gì thì nói thì niềm tin của 1 con người, nó cũng còn tiềm ẩn trong đó yếu tố may rủi nữa; chứ ko chỉ là phán đoán của mình hay hoặc dở. Thí dụ rõ nhất là ở các cặp đôi hôn phối , người ta đắn đo suy nghĩ lung lắm trước khi quyết định làm đám cưới, thế nhưng cuối cùng cũng phải dắt nhau ra tòa để ly dị.

      Bác cho em biết con số 18 đời vua Hùng và 4000 năm lịch sử có nguồn gốc xưa nhất là ở đâu?
      Tôi chỉ có thể trả lời dựa theo kiến thức mà mình hiện có, Tôi phần nào cũng tin tưởng vào thuyết tiến hóa của Darwin, dù có nhiều người nói nó ko đúng. Tôi tin rằng, vào thời buổi khai sơ, con người ta chỉ quây quần với nhau theo mức độ tập trung của 1 bộ lạc. Rồi rất nhiều bộ lạc (Bách Việt=100 "bộ lạc" Việt?) mới gom lại hình thành nên 1 nhà nước phong kiến. Thành ra đối với tôi, 18 ông vua Hùng hay 180 ông tù trưởng thì điều đó ko quan trọng, vì có ai sống được đủ thời gian, và đủ rảnh, để ngồi đếm cho chính xác đâu?

      Nhưng ít ra có 1 chi tiết nhỏ làm tôi tin vào nguồn gốc cội nguồn của tụi mình. Tôi đã từng ghé đến vùng đất Phú Thọ (nơi xuất phát các vua Hùng nhà mình) và đã từng tận mắt chứng kiến con gà 9 cựa nó có cái chân như thế nào. Tôi cũng rảnh hơi đứng đếm xem có thật là đủ 9 cái cựa hay ko?
    • TKM
      @QuySu em có bảo không tin ông Liên đâu. Chỉ là đừng nhét chữ vào mồm ổng là được. Toàn thư là bộ sử vô cùng quan trọng và quý giá.

      Em chỉ nói rằng việc suy diễn 18 đời vua và thậm chí 18 ngành vua là cực kì nhảm nhí. Cái đấy ko cần là một sử gia cũng có thể thấy. Và cũng không có một nhà sử học hoặc nhân học thực sự nào đứng ra bảo vệ học thuyết 18 ngành của bác cả. Nếu có thì bác chia sẻ giúp em.
  • dreamy_sailor
    Cái ý 9 10 thời gian hơi bị xáo trộn vd như

    Và Trần Hữu Lượng tay Cái Bang trong Ỷ Thiên Đồ Long Ký, tự nhận mình là cháu Trần Ích Tắc để mong nhờ quân Đại Việt trợ giúp.
    xảy ra trước khi nhà minh thành lập
    • QuySu
      @dreamy_sailor Đúng đấy, tớ cũng định nói cái vụ đấy. Vua đời thứ 3 của nhà Minh (nhưng cũng là Yên Vương, con của Chu Nguyên Chương) là Vĩnh Lạc Hoàng Đế mới chính là người đem quân "xử" nước Việt chúng ta, chuyện này xảy ra sau cái thời Trương Vô Kỵ kẻ lông mày cho Triệu Minh.
    • ohisee
      @quysu thế xáo trộn chỗ nào nhỉ? Trần Ích Tắc đời Trần, vậy điều gì sai ở đây? Còn ở Wiki thậm chí nói THL là con của TIT cơ
    • QuySu
      @ohisee À, dreamy_sailor đã sửa nội dung bài post của mình. Vào thời điểm mà tôi nói là đúng đấy thì nội dung mà dreamy_sailor nói đến đại khái là : "thời gian xảy ra của câu chuyện Cô Gái Đồ Long xảy ra trước, kế đó Chu Nguyên Chương mới lập ra nhà Minh. Còn người ra lệnh đánh VN lại là con của Chu Nguyên Chương nữa". Vì lẻ đó thời gian ở mục 9 có vẻ ko khớp nhau lắm.

      Lúc đó dreamy_sailor ko hề nhắc gì đến Trần Ích Tắc cả
Website liên kết